Fortsetzung des Schlichtungsgsesprächs nach der Mittagspause
Geißler: wir lassen eine der schönsten Bahnstrecken der Welt verschwinden. Vielleicht kann man die Gleisstrecke von oben herunter erhalten
Hannes Rockenbauch, der Geist dieses Ortes verschwindet im Keller, wie kann ein Bürgermeister für seine eigen Stadt solch eine entscheidung fällen?
Geißler: nicht nur der Profit darf eine Rolle spielen, ich sage das, um es zu erwähnen, nicht weil das womögclih entscheidend ist. Der Mensch ist nicht nur eine zahlenmaschine, auch das Schöne soll erhalten bleiben und die natur – das sagt er zum Gutachten von peter Conradi. Frau Gönner, wollen Sie mir widersprechen?
Gönner: Nein, es darf aber nicht aus den Augen verloren werden, dass es gut ist, wenn man zeit gewinnt. Sie findet wohl die Einfahrt über zuffenhausen nicht schön.
Gönner zur Folie 13 von Conradi: zu K21 müsste ein komplett neues Raumordnungsverfahren durchgeführt werden. „Wir widersprechen der Folie ausdrücklich.“ Dem widerspricht Conradi. Experte Kirchberg, es geht um Bauplanung. In allen Fällen, die sie beschreiben, sind öffentliche Fragen betroffen. Palmer gibt den fehler zu, ABER: er meint, dass es trotzdem Unterschiede gibt. Es gibt Möglichkeiten, manche Verfahren sehr schnell durchzuführen, nämlich im eigentlichen Bahnhofsbereich. Bsp. Frankfurt, da wäre es schnell gegangen mit einem elektronischen Stellwerk. Leuschel widerspricht. Palmer widerspricht dem wiederum. Kefer unterstützt leuschel: einfache Fragen dauern 5 Jahre, schwierigere 10. Gönner: selbst wenn man in Stufen bauen will, muss man vorher die gesamtheit der Planung vorstellen. Zuerst muss ich ein komplett neues Raumplanungsverfahren durchführen. Dahlbender zum von Kirchberg bestätigten wichtigen Biotop im Gleisvorfeld. weist noch einmal darauf hin, dass auch S21 nicht vollständig planfestgestellt ist. Frage Stocker an Gönner: Conradi: die Planfeststellung für S21 war sehr schwierig, weil dort Mineralbäder, Dyker, Wassermanagement berücksichtigt werden mussten. verweist auf schrittweise Entwicklung z.B. in Hamburg. Gönner zu Stocker, ein Rechtsexperte sollte ernst genommen werden. zu Conradis Bemerkung wegen Hamburg. bittet darum, den Rechtsstaat ernstzunehmen. Herr Kirchberg soll noch einmal Stellung nehmen. Geißler wehrt ab: es gibt in der Frage der Planfeststellung keine Einigung. Kefer möchte gern, dass alle darin übereinstimmen, dass ein neues Bauen erst nach 15 Jahren funktionieren kann. Versuch von Palmer, den Konsens zu verdeutlichen, im Bahnhofsbereich: für die neue Bahnhofshalle, das Reparieren des Gleisvorfelds brauchen wir keine neue Planfeststellung – dem widerspricht Gönner teilweise.
zur Folie Schweiz – Deutschland
Thomas Neff SBB: „das Schweizer Modell ist nicht übertragbar“ in einer Ztg. welcher?? Kefer liest vor: räumlich ist die schweiz und Dt nicht vergleichbar. Das Netz der Schweiz ist klein. In einem kleinen Netz sind die Fahrgeschwindigkeiten nicht so wichtig wie in einem großen. Geißler korrigiert Kefer insofern, weil Neff was Wichtiges anderes sagt, was eher den Wünschen der K21-Befürworter entspricht. Palmer widerspricht der Überschrift, er meint, dass einiges aus der Schweiz sehr wohl sogar von der DB übernommen worden ist.
zur Folie Die Potenziale des Kopfbahnhofs sind nicht ausgeschöpft
weitgehend stimmt die DB überein
Folie 07.2 Beseitigung von Kreuzungen
Das „Tunnelgebirge“ ermöglicht bereits heute …seine Möglichkeiten müssen erweitert werden.
Ertüchtigung des Kopfbahnhofs
dazu Florian Bitzer, da ist ein Widerspruch: Frage, welche Infrastruktur soll ernstgenommen werden? Das Konzept, auf das Bitzer sich bezieht, sei gestern morgen von Herrn Hilger zugestellt werden. Palmer versucht noch einmal, dass die „Widersprüche“ sich dadurch erklären, weil K21 modular gebaut werden soll, es gibt Optionen – das ist gerade der Vorteil. Conradi: Sie können doch nicht von uns verlangen, ein fertiges in allen details festgelegtes Konzept vorzulegen, wenn es doch darum geht, flexibel zu sein.
Folie 10 „Mit K21 entsteht in Stgt ein sehr leistungsfähiger Knotenbahnhof
9 Punkte
1. K21 hat 16 Bahnsteiggleise
2. K21 hat 10 Zu- und Ablaufgleise
3. Die S-Bahn erhält eigene Gleise
4. Weniger Weichen, schnellere Ein- und Auslauffahrten
5. Kundenfreundliche
6.
7.
8.
9. Deutliche Leistungssteigerung gegenüber heute
Gönner das Betriebskonzept – Geißler unterbricht. „Wir streien nicht um ein weiteres Gleis mehr oder weniger. sondern darüber, was besser ist.“
Kefer S21 ist ein Konzept über ein Gesamtkonzept. K21 ist allein ein Bahnhofsprojekt. damit sagt K21 über die Leistung des Gesamtknotens gar nichts aus. (mein Kommentar: hat nicht zugehört, was Palmer gesagt hat)
Conradi: wir können ein 10. Gleis bauen, Sie können das nicht. Bei S21 passiert in den nächsten 10 jahren im Stgter Bahnhofs gar nichts, für K21 könnten wir in den nächsten 10 jahren VIEL tun. Wir bieten zu einem früheren zeitpunkt mehr.
Palmer versucht es noch einmal: um etwas Vergleichbares vorlegen zu können, legen wir uns fest auf einen Ausbauzustand (KANN ABER AUCH ANDERS WERDEN) damit Sie kritisieren können. Sie können also zur 5-gleisigen Variante Stellung nehmen.
Kefer: was Conradi heute ausführt, das haben wir vor 15 jahren besprochen und es hat sich eben herausgestellt, dass S21 das beste Konzept ist. Herr Palmer, Sie können erst in 30 Jahren verkehrlich wirken.
Arnoldi Sie irren Herr Kefer, mit jeder Stufe wird ein verkehrlicher Nutzen erreicht. Die ersten drei Stufen müssen ausgebaut werden. WIR können ausbauen, SIE können das nicht, das ist bautechnisch nicht möglich. Zu den 30 Jahren ist zu sagen (3-5 Jahren dauern die ersten drei baustufen) und dann können die nächsten Baustufen womöglich in 30 jahren gebaut werden (Stocker und Arnoldi)
Die ersten wichtigen drei Stufen (Bausteine) sind:
Modernisierung der Bahnhofshalle und der Gleise im Bahnhof
Modernisierung Gleisvorfeld
neue Gleise nach Cannstatt einschl Brücke
Palmer fordert erneut Konsens mit Kefer ein, sagt zu den 30 jahren: eine neue Bahnhofshalle ist in 5 jahren zu haben. Wichtig ist noch die neu zu bauende Brücke nach Cannstatt. Das geht alles schneller als Stgt21. Das hat so lange gedauert wegen der schwierigkeiten z.B. im Untergrund und außerdem ist S21 immer wieder eingeschlafen. Spätestens 2025 sind wir fertig.
kefer wann solll die NBS gebaut werden. Wie wollen Sie die verkehrliche Leistung sicher stellen, wenn die NBS nicht da ist. Nur aus der NBS resultiert der verkehrliche Nutzen.
Ingolf Leuschel kritisiert dass Palmer wieder die Strecke hamburg – Berlin als bsp. herangezogen hat. Auch bei NBS gibt es optinal, d.h. auch s21 gibt es noch Möglichkeiten, z.B. den alten Pragtunnel.
Prof. Gerd Heimerl: woher wissen Sie, dass die 1. drei bausteine den effekt erzielen, wenn die restlichen noch gar nicht im Blick sind. man braucht den Gesamtzusammenhang. es nutzt nichts über Stufen zu reden, Entscheidung kann nur getroffen werden, wenn die Alternativen komplett gegenübergestellt werden.
geißler weiß nicht, warum man nicht, ohne solche detailfragen immer in den Vordergrund zu stellen, die fürs publikum wichtigen Fragen beantworten können.
Palmer zu kefer (gegen 14.55-14.59), der Bund gibt vor 2016 kein geld. Wir schlagen vor „einfach SUPER“ (Kommentar von mir 14h59)
Geißler, jetzt sind wir im reich der prophetie.
Conradi
Gönner: es gibt unterschiedliche meinungen innerhalb der Projektgegner.
Folie „Ausbaumaßnahmen beim Kopfbahnhof“
Bitzer kritisert, dass das falsch sei. Er möchte sich zum gesamten Gleisvorfeld äußern. Die Dramatik der Renovierung des Gleisvorfeldes wird von den K21-Befürwortern immer falsch dargestellt, unterschätzt: Fotos aus der Zeit des Ausbaus des Gleisgebirges und im gebiet des Rosensteinschlosses. Ebenfalls muss in feuerbach und zuffenhausen gravierend umgebaut werden. Die Brücke über den Neckar in Cannstatt „kleistert“ die Landschaft mit Bahnbrücken zu.
Palmer hält das, was Bitzer vorgetragen hat, für ne „Menge Holz“. All die Maßnahmen, die Herr Bitzer als sehr aufwendig dargestellt hat, hat der Bundestag im jahr 2009 auf 200 Mill beziffert (Auskunft der DB Netz). Viele der bauwerke haben noch Laufzeiten von 50 Jahren. Das ganze Konzept in Frkft läuft unter rollendem Rad (dem widerspricht Herr Leuschel). Palmer verallgemeinert „in vielen Städten). In Stgt geht das renovieren unter rollendem rad besonders gut, weil hier so viel Platz ist. dazu Folie „bauen unter rollendem rad“ KLASSE (mein Kommentar)
Hilger widerspricht Bitzer frontal, was die Tunnelplanung am Rosensteinpark geht. „Sie konstruieren so, dass Sie uns etwas unterstellen, was wir gar nicht machen müssen. Und dann müssen wir Ihre Erfindung widerlegen.“
Hopfenzitz sagt, warum sechs Gleise nach Cannstatt ausreichen. Bitzer dazu im Widerspruch: kein Konsens, Dissens bleibt bestehen.
Bitzer : was bei Stgt21 kommen soll und wird, liegt fest, was bei K21 kommt, weiß man nicht. Er stimmt darin überein, dass alle baumaßnahmen von K21 durchführbar sind. daher meint Geißler, dass man dann ja weitermachen kann.
Arnoldi, ihn ärgert es, dass bitzer das K21-Konzept immer falsch darstellt, nämlich schlechter, als es de facto ist. Weil wir in Stgt glücklicherweise so viel Platz haben, geht das hier alles einfach und kostengünstig. Die Bahn macht das überall. In Stgt kann man ganz ohne das Prinzip „bauen unter dem rollenden rad“ arbeiten.
Zur Strecke Untertürkheim – Obertürkheim – hält Bitzer für machbar, aber unter sehr schweren Bedingungen. „Sie entwerfen Blümchentapeten, nur vergessen Sie die Wände, an denen die Tapeten aufgehängt werden sollen.“ Verstärkung Bräuchle.
Die Eingriffe durch S21 in die Landschaft sind ebenfalls sehr groß.
Arnoldi: Fotos von der Strecke Untertürkheim – Obertürkheim
Bitzer:
zu Folie 20.2 Trasse der NBS in Obertürkheim. Bitzer problematisiert die aufgeständerte Trasse im Bereich des bfs Obertürkheim
Arnoldi Anschluss an den Flugplatz, Leuschel fragt wegen Stufenhöhen am Bf am Flugplatz.
Geißler kritisert die DB allgemein, weil Sie nicht in der Lage ist, ÜBERALL vernünftige Bahnsteighöhen zu konstruieren.
Kefer: in Dt gibt es vier unterschiedliche Bahnsteighöhen, aber viel mehr unterschiedliche Zug- und Waggontypen. Selbst wenn man in allen Bahnhöfen gleiche Bahnsteighöhen bauen würde, würden viele Züge (die sehr unterschiedliche Höhen bedeuten) trotzdem nicht passen.
Chaos! Palmer, Gönner, Hilger, Kefer, weil Geißler der Meinung ist, dass die probleme der Bahnsteighöhen nicht geregelt werden können.
Kefer: Technisch machbar ist fast alles, aber wie teuer ist es, was bringt es? auf diese Problematik hat Herr Bitzer versucht hinzuweisen.
Bodack, Vorteil unseres Vorschlags
Rockenbauch, wir stellen ein Konzept vor, das besser ist als Ihres, aber Sie weichen nur auf nebenschauplätze aus.
(mein Kommentar: SEHR GUT ca. 16 Uhr)
Kefer kritisert den „Ausflug in die Politik“, der meiner meinung nach unbedingt nötig war, um ein bisschen frische Luft in die Diskussion zu bringen; denn all die besproc
henen details vernebeln, worum es eigentlich geht.
Palmer: Zur S-Bahn, die zum Flugplatz fahren soll: mit der Express-S-Bahn geht das, wenn das so wichtig sein sollte, Sie sagen ja davon hänge die zukunft des Landes ab.
Bitzer zur Folie 26.8 (K21-Befürworter)
Messe wird von einer Ring S-Bahn gut erschlossen. Bitzer spricht zum
Chaos zwischen Geißler, Gönner, Bitzer, Rockenbauch, Geißler versteht nicht, warum jemand über den Flughafen nach Stgt fährt.
Palmer versucht zu klären grundsätzlich. Sie setzen sich nicht seriös mit unseren Konzepten auseinander. Herr Bitzer entwickelt immer Dinge, die wir gar nicht haben, die wir dann widerlegen müssen.
Frau Gönner versteht nichts, weiß immer noch nicht, was K21 überhaupt ist.
Kefer: die Fahrpläne, Herr Palmer, die Sie vorgelegt haben, stimmen nicht mit dem überein, was Herr Conradi und Herr Hilger vorgetragen haben.
Dahlbender versucht Ruhe ins ganze zu bringen.
Palmer nochmals: Sie weisen zurecht darauf hin, dass zwischen dem, was Herr Hilger verschickt hat, und dem, was Herr Arnoldi vorgetragen hat, kleine Unterschiede (keine Widersprüche) bestehen, um Ihnen zu ermöglichen, unser konzept zu kritisieren. Es gibt keine Widersprüche im Konzept K21.
Hickmann, was Herr Hilger vorgestellt hat, nimmt alles an, was möglich ist, aber das baukastensystem bedeutet gerade, dass es auch anders auch später usw. gebaut werden kann. Es ist eben ein modernes flexibles Konzept.
kefer Dann haben wir noch kein Konzept für K21 vorliegen. Dem widerspricht Hickmann.
Folie 29
Bitzer zur Lärmbelästigung z.B. am Nordbahnhof durch K21. Schienenlärm bei S21
Rockenbauch das Lärmproblem in stgt ist nicht das der Schiene, sondern das des Autoverkehrs (sagen Umfragen bei den Leuten)
Gönner widerspricht Rockenbauch – Rheinbahnstrecke da geht es den leuten um Lärm sowohl von Auto als auch von Schiene.
Bitzer: das ist das konservative Konzept von K21: es gibt mehr Züge und mehr Gleise, also ist auch mehr Lärm.
Experte der S21-Befürworter: Bei K21 ist die städtebaulich vorteilhafte Fläche nicht von so guter Qualität wie bei S21 wegen der Verlegung der Gleise unter die Erde.
Vergleich S21 – K21:
Bau zu bauende Bahnhöfe: bei S21 drei, bei K21 null
zu bauende Tunnelkilometer: 33 versus 15
integraler Taktfahrplan ausgeschlossen versus möglich
Conradi nimmt noch einmal dazu Stellung, dass die K21-Leute unterschiedlicher Meinung in Bezug auf NBS sind. K21 braucht die NBS nicht, wenn die NBS aber nicht kommt. dann ist es um den Tunnelbahnhof geschehen.
Bitzer fragt wegen des 3. zentralen Bausteins beim Bau von K21 nach den Zulaufstrecken und wie es verwirklicht werden soll. Conradi sagt noch einmal, dass es eine Unanständigkeit ist, ein Konzept von den K21-Befürwortern zu verlangen, was so detailliert sein soll wie das der Proler.
Geißler unterstellt, dass die NBS kommt.
Bräuchle ist irritiert und verunsichert, denn bei der Schlichtung 3 sei unterstellt worden, dass die NBS NICHT kommt. Dem widerspricht Geißler: man sei für die NBS, aber sie sei vielleicht zu teuer. Geißler meint, dass niemand grundsätzlich gegen die NBS was sagt. „Ein evangelischer Pfarrer darf überhaupt nicht und nie verunsichert sein, der hat seinen festen Glauben.“ (zu Bräuchle)
Palmer erklärt zum x. Male, was da heute „von uns“als K21 vorgestellt worden ist, nämlich ein Modell das nur deshalb so vorgestellt worden ist, damit die S21-Leute es kritisieren können. Statt wirklich zu kritisieren, kommt da immer Herr Bitzer, der nur Dinge erfindet, um die Diskussion aufzuhalten.
Gönner findet, dass gar keine Fragen beantwortet sind. „Sie bieten keine zukunftsorientierte Lösung. Ich bezweifle einen Großteil ihrer Vorstellungen. Der zentrale Vorteil von S21 ist, dass dies Konzept durch alle möglichen Alternativen gegangen ist und sich als bestes herausgestllt hat.
Conradi : unser Konzept ist ein bestandskonzept in Schritten., das ist eine art von Konzept, wie Sie es gar nicht im Sinn haben.
Kefer versucht eine Zusamenfassung des Tages, die der von Boris Palmer widerspricht. Wir haben nicht beantwortet bekommen, was das Konzept IST, was es kostet, wie es realisiert werden kann. Diskutiert wurde heute nur, dass es technisch machbar ist. Aber es ist absolut unklar, ob es realisierbar ist. S21 ist heute 15 Jahre weiter als K21. „K21 ist nur eine Ansammlung von Ideen.“
Geißler : wie sollen die strecken geführt werden, wenn der K-Bahnhof bleibt. Das wurde doch dargelegt. Es bleibt noch die Frage des betriebskonzepts. Bei S21 ist ein integraler Taktfahrplan nicht möglich, K21 behauptet einen integralen Taktfahrplan zu haben.
Gönner nimmt noch einmal Stellung zum Urteil des Verwaltungsgerichtshofs, das inhaltlich Stellung nimmt zu dem Kopfbahnhof.
Geißler fragt, wie denn der Bürger und auch ein gericht feststellen soll und kann, ob etwas genehmigungs“fähig“ ist.
Kirchberg im Sinne des VGH: drei Gutachten hat der VGH ausgewertet. er hat keinen eigenen Gutachter aufgestellt.
Frage Geißler, soll das bedeuten, dass es verwaltungsrechtlich zu S21 gar keine Alternative gibt?
Kirchberg S21 wurde bestätigt, K21 wurde verworfen. Die anhänger von K21 haben die Möglichkeit nicht ergriffen, sich dagegen zu wehren. es hat eine Raumordnung gegeben mit 30000 Einwendungen. das alles ist verfassungsrechtlich einwandfrei.
Einwurf Rockenbauch: herr Andriof, der damalige Leiter des VGH, ist heute Sprecher von S21.
Geißler will das urteil lesen. Das hatte er gar nicht vor. Das urteil sei auch sehr gut lesbar (sagt kirchberg). Das urteil ist dazu gesprochen worden, damit Rechtsfrieden eintritt. Frage, wieso der rechtsfrieden nicht erreicht werden konnte.
Zum VHG-Urteil:
Stocker widerspricht Kirchberg nicht, VGH hat vielleicht sogar festgestellt, dass K21 nicht gebaut werden soll. die Gutachter waren alle Gutachter der Bahn. die gutachter waren nicht neutral. Heimerl hat seine eigen Planung beurteilt, Martin und der dritte gehörten auch immer zu den Befürwortern von S21
Arnoldi es wurde nicht inhaltlich begründet. der VGH konnte nur auf die bestellten gutachter zurückgreifen: heimerl, Martin und noch einer. Im Gutachten steht nicht, dass K21 nicht fahrbar wäre.
Palmer grundsätzlich: es geht um Legitimation von Verfahren. Daher kommen wir auf das VGH zurück. aber die Bürger sind mit dieser Art des verfahrens nicht mehr einverstanden. Der VGH ist nicht korrekt informiert worden. Der VGH hat gesagt: man kann S21 bauen, aber er hat nicht gesagt: man darf K21 nicht bauen. Bitte aufhören mit der Rechtsprechung und dem Rückgriff auf ein Urteil von 2006. das ist veraltet.
Dahlbender wir haben ein schlüssiges Konzept vorgelegt: ein schlüssiges Gesamtkonzept pkt 1-9. Wir haben auch bewiesen, dass wir in einem vernünftigen Zeitrahmen bleiben. Es fehlt noch die Kostenfrage. Sie haben kein schlüssiges Konzept nach 16 jahren vorlegen können.
Geißler auch die gerichtsurteile gehören zu der ganzen Problematik, die es so schwer machen, einen Konsens zu finden in so einem fall wie S21. Er versteht nicht, wie ein Gericht und auch der VGH überhaupt festlegen kann, ob ein Bauwerk genehmigungsfähig ist.
Der Vater von Wölfle ist heute nachmittag tödlich verunglückt. Kondolation.
Am 19.11. wird Ökologie, Geologie und Städteplanung besprochen.
Am 20.11. kommt das nächste gespräch
Rockenbauch ist mit den drei Wirtschaftsprüfern nicht einverstanden, sie seien alle von der andern Seite. das sei sein persönliches Statement. Geißler dagegen: die Wirtschaftsprüfer sind bestellt, weil die Bundesregierung damit die Bahn prüfen will. Insofern vertraut geißler den Wirtschaftsprüfern. Einer sei von den S21-gegnern vorgeschlagen worden ?
ENDE DER SITZUNG
Schmider (Bad. Ztg) Gelernt haben wir: bei allen Unzulänglichkeiten hat man gesehen, dass es eine Alternative zu S21 gibt. S21 ist vor allem ein städtebauliches projekt. Die Diskussion leidet darunter, dass oft aneinander vorbeidiskutiert wird. Er fand dass es gut war, dass im Kleinteiligen ernsthaft miteinander gerungen wurde. Was sagt er dazu, dass geißler sich jetzt das VGH –Urteil von 2006 vornehmen will. das öffentliche Schlichtungsverfahren soll ausstrahlen (Mappus). Aus dem prozess um S21 hat man gelernt, wie man nun mit der Rheintalstrecke umgehen will. Dort gibt es einen projektbeirat. Grube war darum zwei tage in der region. Es ist ein starker politischer Wille da.